Carcaju VS Pantera Nebulosa

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Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Daniel T em Seg Dez 05, 2011 10:25 am

Wolverine / Carcaju ou Glutão (Gulo gulo)



Informações: http://territorioselvagem.forumeiros.com/t233-carcaju-gulo-gulo#555

Alguns Vídeos: http://territorioselvagem.forumeiros.com/t4-videos-de-mustelideos#624

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VS
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Pantera Nebulosa (Neofelis nebulosa)



Informações: http://territorioselvagem.forumeiros.com/t201-pantera-nebulosa-neofelis-nebulosa#472

Alguns Vídeos: http://territorioselvagem.forumeiros.com/t11-videos-de-felideos-selvagens#623

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Situação: Duelo iniciado com os dois frente a frente sem escapatória, ambos grandes exemplares machos na faixa de peso de 23 Kg. Porém, podem dizer também, se quiserem, o que acham que aconteceria se eles se encontrassem na natureza, disputassem uma carcaça, etc...


Última edição por Daniel T em Qui Dez 08, 2011 6:42 am, editado 2 vez(es)

Daniel T
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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  David em Seg Dez 05, 2011 4:31 pm

Eu já respondi no orkut e repito aqui. Acredito que o Wolverine seja uma animal muito mais resistente e "durão" para um combate. A pantera é poderosa, ainda mais devido a sua mordida munida de caninos gigantescos, mas vemos que mesmo felinos maiores penam um pouco para matar mustelídeos com o tipo de estrutura física que possui o Wolverine ( curto e atarracado ).

Wolverine, 6/4 em 10 duelos.

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Puma concolor em Seg Dez 05, 2011 7:40 pm

Me inclino a acreditar também na vitória do carcaju. Vimos a resistência que ele impõe inclusive diante de animais maiores e o caso que mais me chamou a atenção foi do ratel que foi atacado por pelo menos 5 leões (leoas, leões com pouca juba) e levou 25 minutos para finalmente ser vencido. Sem contar com o forte cheiro que ele pode exalar para afastar e confundir seus adversários. A pantera dispensa apresentações. Com sua agilidade e caninos imensos é um animal formidável e um rival bem perigoso. Vejo uma ligeira vantagem para o ratel, algo como 51-55% de vitória.




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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Daniel T em Seg Dez 05, 2011 7:54 pm

Luã escreveu:Me inclino a acreditar também na vitória do carcaju. Vimos a resistência que ele impõe inclusive diante de animais maiores e o caso que mais me chamou a atenção foi do ratel que foi atacado por pelo menos 5 leões (leoas, leões com pouca juba) e levou 25 minutos para finalmente ser vencido. Sem contar com o forte cheiro que ele pode exalar para afastar e confundir seus adversários. A pantera dispensa apresentações. Com sua agilidade e caninos imensos é um animal formidável e um rival bem perigoso. Vejo uma ligeira vantagem para o ratel, algo como 51-55% de vitória.

Luã, o caso do Ratel é incrível, somado aos outros que tem postados.

Porém, aqui estamos falando do Carcaju, um parente maior do Ratel, vc pareceu falar do Ratel em si para opinar. Claro que por serem parentes muito próximos, esse caso merece ser citado, mas o animal em questão é o Carcaju, que de uma maneira mais "bruta" é uma versão maior e mais peluda do Ratel.

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Ter Dez 06, 2011 11:31 am

O fato deste mustelídeo ter uma resistência, agressividade e muita disposição ao combate com animais maiores que ele, ainda faz deste o meu escolhido a ganhar o combate, mesmo que este não inclua o óbito de nenhum dos oponentes.Na situação proposta o glutão iria conseguir colocar a nebulosa pra correr depois de um bom tempo de combate, o que influencia muito no caso do felino que com certeza iria se cansar mais rápido!!!

Esta postura altiva e confiante frente ao atacante maior tb confere ao mustelídeo uma vantagem piscológica pouca vista nestes combate!!!

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Ter Dez 06, 2011 11:39 am


E esta situação?

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Ter Dez 06, 2011 11:41 am


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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Daniel T em Ter Dez 06, 2011 1:15 pm

reptilesporosus escreveu:

Eu já tinha visto esse caso. O Carcaju é corajoso, mas não é burro de ir até as últimas conseqüências contra um Urso determinado a tomar ou lutar por uma carcaça, embora já tenham tido casos dele indo pro "tudo ou nada"... Eu diria que esse comportamento varia de acordo com a fome de cada animal envolvido...




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Opinião sobre o Duelo

Mensagem  Daniel T em Ter Dez 06, 2011 1:43 pm

Esse é um duelo que desde que foi criado anteriormente no orkut, até hoje eu não consegui mudar de opinião, mesmo entendendo e compreendendo quem apostasse em qualquer um desses dois animais.

Nessa faixa de peso deles, eu diria que esses dois animais reinariam, não vejo nenhum outro nessa casa de peso sendo favorito a vencê-los, embora tenham alguns outros oponentes perigosos e também com ótimas qualidades que eu lançarei depois, que poderiam fazer frente, quem sabe numa análise mais profunda, eu possa até mudar de opinião quanto a isso, mas acho difícil, por tudo isso:

A Pantera Nebulosa é mais difícil obter algum dado sobre interações com predadores maiores, mas podemos dizer pela sua dieta, onde incluem-se Javalis (com peso médio de 43,8 kg conforme tabela, praticamente o dobro de seu próprio peso) que ela deva enfrentar às vezes batalhas perigosas em suas predações. Nem sempre é possível surpreender um Javali menor ou um pecarídeo, eles tem bons reflexos nesses portes menores e às vezes (como acontece com Onças) dá tempo para eles reagirem e lutarem por suas vidas, resultando em batalhas.

O poder de abate da Pantera também é alto, como visto, é capaz de abater um Sambar adulto (peso médio de 165 Kg), que tem várias vezes o seu peso.
Não é a toa que ela tem os maiores caninos proporcionalmente entre os felídeos.


Já o Carcaju, também é um predador, e como visto, além de ser capaz de disputar presas/carcaças contra predadores maiores, e por vezes conseguir roubar essas carcaças, ele é capaz de abater animais tão grandes como Renas e Alces adultos, mesmo que com ajuda da neve profunda (mas nem sempre), mostra sua técnica de abate típica de um bom predador e a brutalidade ao conseguir abater animais tão maiores que ele.

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Opinião sobre o Duelo

Mensagem  Daniel T em Ter Dez 06, 2011 1:44 pm

Agora, vamos aos principais pontos de destaque que eu percebo que esses animais tem ao seu favor:

Carcaju

Pele/pelagem grossa e solta;
Corpo forte, bem construído;
Grandes patas;
Garras semi-retráteis e afiadas;
Mordida bem forte para seu porte, capaz até de conseguir comer carne congelada;
Odor desagradável/dissuativo;
Resistência física e tenacidade (típica dos mustelídeos);
Grande agressividade e poder de intimidação.


Pantera Nebulosa

Mordida forte, estimada proporcionalmente num estudo a ser equivalente proporcional ao Jaguar;
Grandes dentes caninos, os maiores proporcionalmente dentre os felídeos;
Grandes patas e tendência a dar patadas;
Corpo forte, bem construído;
Garras afiadas;
Boa capacidade de salto;
Melhor agilidade e velocidade;
Ótimo equilíbrio (em conta do comprimento da cauda).

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Opinião sobre o Duelo

Mensagem  Daniel T em Ter Dez 06, 2011 1:45 pm

O que percebo que possa ocorrer:

1- As chances da Pantera definir essa luta percebo serem mais no início da mesma, onde ambos os animais ainda estarão 100 % fisicamente, pode acontecer de a Pantera encaixar uma mordida certeira na “nuca” do Carcaju, e pelo tamanho de seus caninos, PODE dar certo.

2- Mas também temos que lembrar que a tendência agressiva é bem a favor do Carcaju. A Pantera com certeza teria que mostrar suas capacidades, visto que teoricamente se trata de uma batalha sem escapatórias, mas talvez isso não acontecesse logo no início da luta em conta dessa diferença de agressividade e intimidação.

3- Porém, mesmo que tentasse finalizar agressivamente e inicialmente a luta, também não deve ser nada fácil conseguir encaixar uma mordida mortal no casaco grosso e solto que é a pele do Carcaju, eu creio que essa chance não seja alta no início da luta, visto que o Carcaju é um animal com mais tendência agressiva e acostumado a enfrentar predadores maiores, mesmo que instintivamente, pois boa parte de sua dieta depende das carcaças. Além disso tem o odor dissuativo que pode ajudar numa situação de aperto.


4- A Pantera pode tentar dar patadas, mas não acho que isso definiria uma luta dessas. Mesmo que algumas patadas acertem, cegar é um baixo risco para um animal com olhos tão pequenos como o Carcaju. Pode ser que algumas patadas o ferissem na face, ela poderia ganhar alguns pontos tentando usar sua agilidade também, tentando ferir a distância, mas o Carcaju não é lento apesar do andar “desajeitado” (por isso creio que essa estratégia não funcionasse por muito tempo), e com certeza um bicho agressivo e persistente como esse não ficaria parado esperando entrar as patadas, ele iria pra cima também, e isso ajudaria a minimizar esses riscos.

5- Por isso que tenho muita convicção que esse combate só se definiria realmente com os 2 animais se atracando.

6- Por outro lado, enquanto mais o tempo de luta passar, maiores serão as chances do Carcaju. Ele claramente tem mais resistência, essa é uma característica típica dos mustelídeos, e a pele grossa e solta também é de grande ajuda. Não que os felídeos não tenham boa resistência, ao contrário do que se imagina, eles tem, porém eles tem costume de gastar bastante energia na explosão física inicial (que é alta) de uma luta ou de uma corrida (em situação de caça), e isso é mais tendencioso para cansar. Então é como se comparássemos uma resistência boa, mas que pode acabar rapidamente dependendo da potência de sua utilização contra um Resistência ótima que demora mais para se esgotar. Então nessa questão o Carcaju é capaz de matar a Pantera, estando melhor fisicamente com o passar do tempo.

7- Não podemos esquecer que o Carcaju também tem garras afiadas e uma mordida muito perigosa, e a Pantera não tem a pele resistente igual a ele, então os danos podem ser maiores nela.

8- Também não podemos esquecer que se tratam de 2 predadores muito capazes, então os dois sabem bem como matar, mesmo que inicialmente, o Carcaju também poderia surpreender a Pantera. São 2 predadores muito brutos para seus portes.

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Por todas essas variáveis, que eu vejo como mais justo um 5/5, empate, ou, pode dar qualquer resultado, mas como disse no começo, entenderei perfeitamente quem apostar em qualquer um deles.

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Puma concolor em Ter Dez 06, 2011 9:13 pm

Até então sei pouco sobre esses dois, mas ao que parece, possuem façanhas similares. O carcaju também é capaz de peitar grandes predadores na América do Norte, por isso usei o caso do ratel como um parâmetro, mas não sabia que ele tinha um porte mais avantajado que o ratel. Então pontos para o mustelídeo!! Smile

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Comparação de tamanho de crânio

Mensagem  Daniel T em Qua Dez 07, 2011 6:08 am

Wolverine (dito ser de até 17 kg) a esquerda e um provável grande macho de Pantera Nebulosa a direita:



Obs: Devo lembrar que os exemplares citados para o duelo tem o mesmo peso, de 23 kg. Então essa diferença de tamanho de crânio deve diminuir, embora a Pantera ainda deva levar vantagem. Eu vejo ela como se fosse um "Mini Jaguar", com cabeça grande em comparação ao corpo, o corpo sendo mais compacto (mais maciço / menor na altura até o ombro) comparativamente aos outros felídeos do mesmo peso ou pesos próximos e tendo até mesmo alguns hábitos de predação parecidos com a Onça Pintada.

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Foto de outro exemplar dessa Pantera

Mensagem  Daniel T em Qua Dez 07, 2011 6:23 am

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Essa foto demonstra melhor o tamanho da cabeça em relação ao corpo:


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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Sex Dez 09, 2011 5:31 am

Cabeça enorme em proporção ao corpo, braços musculosos e patas dianteiras enormes ela tem.O que faria a nebulosa ser de vez um "mini jaguar"? Ela precisaria ter um pescoço mais curto,grosso e musculoso, ombros mais saltados como da onça e homoplatas mais amplas e prolongadas, além de uma base para mordidas extremas, que só esta inclinação acentuada na parte traseira das onças dão. Assim ela teria mais chances de galgar este "título"!!!!

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Daniel T em Sex Dez 09, 2011 5:42 am

reptilesporosus escreveu:Cabeça enorme em proporção ao corpo, braços musculosos e patas dianteiras enormes ela tem.O que faria a nebulosa ser de vez um "mini jaguar"? Ela precisaria ter um pescoço mais curto,grosso e musculoso, ombros mais saltados como da onça e homoplatas mais amplas e prolongadas, além de uma base para mordidas extremas, que só esta inclinação acentuada na parte traseira das onças dão. Assim ela teria mais chances de galgar este "título"!!!!

Sim, mas eu citei como "mini jaguar" pq eu vejo algumas características que citei que são parecidas. Claro que não são todas, até pq essa Pantera é outro gênero de Felídeo, mas entre os pequenos e médios felídeos de outros gêneros, eu não vejo outro que tenha características tão parecidas assim. Talvez tenham mais alguns poucos, mas na minha opinião a Pantera é o que mais se aproxima.

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Sex Dez 09, 2011 5:47 am


Esta foto de uma onça de Belize, menor e mais próxima da realidade de uma nebulosa pode mostrar estas características

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Sex Dez 09, 2011 6:10 am

"Sim, mas eu citei como "mini jaguar" pq eu vejo algumas características que citei que são parecidas. Claro que não são todas, até pq essa Pantera é outro gênero de Felídeo, mas entre os pequenos e médios felídeos de outros gêneros, eu não vejo outro que tenha características tão parecidas assim. Talvez tenham mais alguns poucos, mas na minha opinião a Pantera é o que mais se aproxima."

Entendo cara, não estava criticando sua citação, estava apenas informando o que restava para a Pantera nebulosa se tornar de vz um mini jaguar, anatômicamente ja que ela talvez tenha mesmo muitas caraterísticas parecidas com a onça.O fato dela ser de outro gênero, não seria de tudo errado, afinal de contas a nebulosa pertence a mesma Subfamília Pantherinae da qual a onça pertence, estando mais próxima a nossa rainha das matas, do que outros felinos de Subfamília Felidae ou Acinonychinae. Elas podem sim compartilhar de traços em comum por uma herança morfológica oriunda do Mioceno, onde pode se perceber "pré felinos", como o Pseudaelurus!!!

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Daniel T em Sex Dez 09, 2011 6:36 am

reptilesporosus escreveu:Entendo cara, não estava criticando sua citação, estava apenas informando o que restava para a Pantera nebulosa se tornar de vz um mini jaguar, anatômicamente ja que ela talvez tenha mesmo muitas caraterísticas parecidas com a onça.O fato dela ser de outro gênero, não seria de tudo errado, afinal de contas a nebulosa pertence a mesma Subfamília Pantherinae da qual a onça pertence, estando mais próxima a nossa rainha das matas, do que outros felinos de Subfamília Felidae ou Acinonychinae. Elas podem sim compartilhar de traços em comum por uma herança morfológica oriunda do Mioceno, onde pode se perceber "pré felinos", como o Pseudaelurus!!!

Interessante observação.

Nem tinha me tocado que eles eram da mesma Subfamília (Pantherinae). Realmente isso aproxima mais as coisas e até creio que fortelece minha opinião.

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Sex Dez 09, 2011 7:29 am


Eu já tinha visto esse caso. O Carcaju é corajoso, mas não é burro de ir até as últimas conseqüências contra um Urso determinado a tomar ou lutar por uma carcaça, embora já tenham tido casos dele indo pro "tudo ou nada"... Eu diria que esse comportamento varia de acordo com a fome de cada animal envolvido...

Bom, o comportamento de disputa de carcaça não vai ocorrer com animais sem fome, exatamente por nenhum carnívoro menor ser burro de disputar alimento com outro bem maior, sem estar com fome!!!É a fome que move predadores a ações incríveis, por vzs "malucas" e os levam as últimas consequências.No caso do glutão uma coisa que queria ressaltar é que se comparado a outros carnívoros ele tem mais disposição a entrar nestas situações ,por vzs, outros iriam preferir procurar mais por alimento do que se colocar em risco, mesmo estando com muita fome, só isto.
Estas disputas muitas vzs não se devem apenas por fatores comportamentais, apesar do glutão ser privilegiado neste aspécto, ja que possui uma tenacidade fora do comum em seu habitat. Ele faria coisas e se meteria em situações que a grande maioria dos animais de seu ecossistema relutariam fazer.Nestas situações costumamos dizer que fatores bióticos desencadeiam estas situações.
FACTORES BIÓTICOS: RELAÇÕES ENTRE OS SERES VIVOS DE UMA COMUNIDADE
Na comunidade biótica ocorrem: • Relações intra-específicas - Cooperação - Competição - Canibalismo • Relações interespecíficas - Competição - Mutualismo - Comensalismo - Parasitismo - Predação.
COMPETIÇÃO: É uma relação na qual dois seres vivos competem pelos mesmos recursos alimentares, pelo território, luz, ou algo que se encontra em quantidade insuficiente para assegurar a sobrevivência de ambos. Os organismos competidores prejudicam-se mutuamente.
Mesmo dentro destas duas carcterísticas citadas o Glutão é um animal que geralmente se mete nestas situações de biótica extrema.Ele se coloca em posições que só outros grandes predadores terrestres se colocariam e que no caso da foto, roubar a carcaça de um urso pardo esfaimado, seria trampo para um tigre, leão de mesmo peso, outro urso ou bandos de canídeos.No meio desta lista de animais que passam dos 50kg( a começar pelos canídeos), que poderiam realizar esta tarefa, esta um pequeno brigão chamado Glutão!!!

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Sex Dez 09, 2011 7:31 am

Como é difícil tentar responder as coisas cuidando de uma cria de 1 ano e 1 mês com mais energia que um tartigrádo!!!

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Daniel T em Sex Dez 09, 2011 8:32 am

Bom, o comportamento de disputa de carcaça não vai ocorrer com animais sem fome, exatamente por nenhum carnívoro menor ser burro de disputar alimento com outro bem maior, sem estar com fome!!!É a fome que move predadores a ações incríveis, por vzs "malucas" e os levam as últimas consequências.No caso do glutão uma coisa que queria ressaltar é que se comparado a outros carnívoros ele tem mais disposição a entrar nestas situações ,por vzs, outros iriam preferir procurar mais por alimento do que se colocar em risco, mesmo estando com muita fome, só isto.
Estas disputas muitas vzs não se devem apenas por fatores comportamentais, apesar do glutão ser privilegiado neste aspécto, ja que possui uma tenacidade fora do comum em seu habitat. Ele faria coisas e se meteria em situações que a grande maioria dos animais de seu ecossistema relutariam fazer.Nestas situações costumamos dizer que fatores bióticos desencadeiam estas situações.
FACTORES BIÓTICOS: RELAÇÕES ENTRE OS SERES VIVOS DE UMA COMUNIDADE
Na comunidade biótica ocorrem: • Relações intra-específicas - Cooperação - Competição - Canibalismo • Relações interespecíficas - Competição - Mutualismo - Comensalismo - Parasitismo - Predação.
COMPETIÇÃO: É uma relação na qual dois seres vivos competem pelos mesmos recursos alimentares, pelo território, luz, ou algo que se encontra em quantidade insuficiente para assegurar a sobrevivência de ambos. Os organismos competidores prejudicam-se mutuamente.
Mesmo dentro destas duas carcterísticas citadas o Glutão é um animal que geralmente se mete nestas situações de biótica extrema.Ele se coloca em posições que só outros grandes predadores terrestres se colocariam e que no caso da foto, roubar a carcaça de um urso pardo esfaimado, seria trampo para um tigre, leão de mesmo peso, outro urso ou bandos de canídeos.No meio desta lista de animais que passam dos 50kg( a começar pelos canídeos), que poderiam realizar esta tarefa, esta um pequeno brigão chamado Glutão!!!

Sem dúvidas, concordo com você. O Carcaju é surpreendente!

Mas o que eu quis dizer com minha frase é que essas disputas por carcaças podem ser variáveis pelo fator fome.

Um Exemplo: Urso abate um cervídeo, e o come parcialmente. O Carcaju chega até eles pelo cheiro, e está há alguns dias sem comer ou comendo muito pouco, logo está esfomeado, e seu comportamento tende a ser ainda mais agressivo. Nas condições do Urso, ele já comeu parte da presa, está parcialmente alimentado (soma-se também a sua alimentação mais herbívora), e por isso pode estar mais tendencioso a ser intimidado.

Esse foi só um exemplo. Teriam outros exemplos também. Por isso que eu citei dessas possíveis variáveis.

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  reptilesporosus em Sab Dez 10, 2011 7:18 am

Tb concordo com o fator biótico que envolve a fome , só queria dizer que quando se trata do Gulo gulo ele é um dos que passa por cima disso geralmente, pois além de estar com fome, carcajus são conhecidos por se empanturrarem sempre que podem, ou mesmo matam acima do que suas capacidades de ingerir permitem.Carcaças grandes lhes conferem estes banquetes e os filhos da mãe sempre que podem vão tentar arrumar uma, seja na sorte ou na porrada, mais é claro que mesmo eles tb sabem até onde podem chegar e o custo que uma refeição fácil pode ter!!!

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

Mensagem  Tigre Siberiano em Ter Ago 16, 2016 10:25 pm

Acho que o glutão seria o vencedor, pois é mais feroz, mais insistente, mais resistente, tem mais força nos membros torácicos, tem garras maiores e pelagem maior, tendo por isso, um pouquinho mais de proteção.

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Re: Carcaju VS Pantera Nebulosa

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